5 giugno 2013 – ore 03:04
Dell’acciaio e del pane
Nella redazione del Foglio si sono visti, per discutere di Ilva e non solo, Guido Viale, editorialista del manifesto, Umberto Minopoli, membro dell’Assemblea parlamentare del Pd, e il direttore del Foglio, Giuliano Ferrara. Ecco cosa ne è venuto fuori.

Ferrara – Direi di non fare una discussione di dettaglio, pur non prescindendo dai fatti. Partiamo da ciò che ci ha stimolato a metterci attorno a un tavolo per cercare di definire bene una opposizione di opinioni radicalmente diverse. Arriveremo, nel corso della conversazione, a fare delle proposte, o meglio, a esprimerci su delle ipotesi di soluzione. Partirei però dalla genesi di tutta l’affaire Ilva e dai significati soggiacenti o contigui. Insomma, questioni di idee, di definizione del tipo di sviluppo possibile nel mondo contemporaneo in un paese occidentale, capitalistico, europeo, sullo sfondo della grande crisi. La prima questione neanche tanto provocatoria, ma direi molto realistica da sollevare, è la seguente: la produzione dell’acciaio non è mai stata concepita come “ingentilimento” del territorio, in quanto è di per sé l’industria pesante, da sempre molto legata a profitto, sviluppo, lavoro, impresa, investimento, macchine. Insomma, non è mai stata l’erogazione di un servizio, non è mai stata un’industria leggera e, presumo, ha sempre determinato gravi conseguenze ambientali. Mi ricordo, da ragazzo, le ferriere di Torino: non erano un bel vedere; poi le hanno chiuse. Poi si sa, c’è un’ampia letteratura in merito: dovunque si sia sviluppata l’industria dell’acciaio ha portato gravi problemi; per dovunque intendo nell’ambito della rivoluzione industriale all’interno di un rapporto sociale di produzione di tipo capitalistico ma anche, ovviamente, in Germania est o nell’Unione sovietica. La produzione dell’acciaio è insomma problematica. Noi in Italia abbiamo una grande “fabbrica-cattedrale” che era dello stato, è la più importante, di peso europeo, che si chiama Ilva; prima era l’Italsider. Secondo Romano Prodi era un gioiello produttivo, organizzativo – praticamente già bonificato – preso dai Riva nel 1995 e, sempre secondo Prodi, con la grave responsabilità di averla lasciata andare; di fare grandi profitti su un’industria che nel frattempo non si rinnovava, non bonificava, e non ristrutturava in corrispondenza tra l’altro con un mutamento dei parametri, dell’interesse pubblico alla salute e all’ambiente. Ora il problema è questo: è una fabbrica che dà lavoro a migliaia di persone e un’iniziativa della magistratura per tappe successive, condotta in modo molto radicale, con argomenti molto duri, ha portato a una grande e verticale crisi. La proprietà in galera o latitante, il governo che ha fatto delle leggi per mantenere aperta la struttura che era stata decretata chiusa per via giudiziale, una denuncia ad altissimo impatto, anche emozionale ovviamente, perché è stata messa sotto processo una fabbrica che avrebbe generato – in modo criminale – patologie di massa a Taranto. Allora partirei da qui: si può fare l’acciaio o non si può fare? In Italia, cioè in un paesino miniaturizzato, urbanizzato, e comunque si può fare all’Ilva, si può fare a Taranto, oppure no? Tutte le discussioni di contorno sono anche interessanti, ma alla fine mi sembra di capire, almeno avendo letto l’ultimo saggio sul manifesto di Guido Viale, che la sua idea sia “no”; perché si può controllare dal basso solo una Ilva ristrutturata e gestita con criterio pubblico, cui sia stata cambiata la natura sociale dell’azienda, una volta espropriata la famiglia dei suoi diritti proprietari, però non penso che soluzioni di qualunque genere possano portare, con investimenti corrispondenti di bonifica, nel giro di qualche anno, a una produzione dell’acciaio a rischio zero, o a rischio minimo. La questione è se si può fare o no. Sentiamo Viale.

Viale – Che l’industria – sia quella pesante sia quella leggera – sia inquinante, è la scoperta dell’acqua calda. Il problema è di commisurare il livello d’inquinamento con le tecnologie disponibili, più recenti e aggiornate, per contenerlo e anche di avere una coscienza culturale e sociale della popolazione e delle maestranze rispetto al problema ambientale. Questa è una differenza fondamentale tra l’epoca dell’Italsider e l’epoca dei Riva per quanto riguarda l’Ilva. Indubbiamente, sia dal punto di vista della coscienza sociale e culturale, sia da quello tecnologico, quando è stata fatta l’Italsider, condotta dall’Iri, questi problemi erano meno evidenti e meno avvertiti di quanto lo siano oggi.

Ferrara – Quindi allora non era la scoperta dell’acqua calda dire che inquinava. Inquinava, ma lo si avvertiva meno; l’acqua calda non era ancora stata scoperta.

Viale – Intanto inquinava meno perché, da quando l’hanno rilevata i Riva, non sono state fatte innovazioni e non era sicuramente un ferro vecchio quando i Riva l’hanno presa, ma sicuramente vent’anni di gestione senza la minima attenzione a questi problemi – lasciando che gli impianti andassero avanti esaurendo progressivamente la loro capacità di tenuta – ha fatto sì che il livello d’inquinamento sia continuamente aumentato nel corso degli ultimi vent’anni.

Ferrara – Siamo sicuri di quello che diciamo? Non lo voglio contestare, ma voglio dire: c’è stato un movimento guidato dai sindacati o da organizzazioni ambientaliste, ci sono stati congressi, manifesti, ma in pratica la società tarantina e quella italiana nel complesso, in questi vent’anni, ha avvertito che l’ex Italsider, poi diventata Ilva, era condotta verso una catastrofe di tipo ambientale da una famiglia di mascalzoni che non volevano detrarre soldi dal profitto d’impresa per cercare invece di inquinare poco?

Viale – Sicuramente non risale a diciotto anni fa, quando l’hanno rilevata i Riva, ma almeno a cinque-sei anni fa la denuncia di Taranto come una delle zone più inquinate d’Europa. In particolare per quanto riguarda l’emissione di diossina, era cosa di dominio pubblico sia a livello nazionale, per merito di quelle poche organizzazioni e associazioni che si occupavano della questione, sia a livello locale, tanto è vero che persino il governo regionale pugliese, in particolar modo Nichi Vendola, ha dovuto provvedere varando una legge che pone limiti più restrittivi rispetto alla legislazione nazionale e che di per sé, come abbiamo visto, non è stata sufficiente…

Ferrara – Su questo Minopoli voleva dire una cosa.

Minopoli – Viale sa benissimo che la siderurgia in Italia e il problema dell’inquinamento riguardano essenzialmente le attività cosiddette “a caldo” e cioè gli altiforni. Quando il gruppo Riva ha rilevato gli acciai dell’Ilva, il numero di altiforni in Italia era molto più elevato: c’erano Genova, Trieste, Monfalcone, Napoli. Sono tutti stabilimenti molto simili a quello di Taranto, cioè un grande altoforno collocato in una zona prospiciente il mare, che era in sostanza il Piano Sinigaglia, quando in Italia è nata la grande siderurgia. Dalla “pubblicizzazione” alla “privatizzazione”, il panorama della siderurgia è cambiato radicalmente: gli altiforni oggi sono concentrati esclusivamente nell’area a caldo di Taranto, che rifornisce di semilavorati tutti gli impianti “a freddo” d’Italia. Quindi, dal punto di vista assoluto, e com’è nella logica delle cose, abbiamo assistito a un drastico abbassamento complessivo del grado d’inquinamento nelle produzioni siderurgiche in Italia perché è avvenuta una ricollocazione delle produzioni siderurgiche che oggi porta la siderurgia del nostro paese a essere “verticalizzata” in quelle attività che non inquinano, le cosiddette attività “a freddo”, cioè la costruzione di lavorati dai semilavorati che vengono sfornati a Taranto. Il punto è che a Taranto è concentrata la produzione a caldo della siderurgia nazionale.

Ferrara – Scusi se la interrompo. Viale diceva: c’è stata negligenza, incapacità di capire che la bonifica ambientale, e in genere la tutela della produzione dai rischi d’inquinamento fortemente dannoso per la salute, aveva un valore strategico; la famiglia proprietaria ne è responsabile e da 5 anni circa questa cosa era emersa da studi e denunce. Lei ha fatto un giro d’orizzonte sull’Ilva a Taranto come ultimo residuo delle lavorazioni a caldo…

Minopoli – Volevo arrivare a questo punto. L’attività a caldo si è concentrata nell’area di Taranto, dove non sarebbe giusto dire che in questi anni non sono avvenute trasformazioni anche abbastanza radicali. Innanzitutto sgombriamo il campo: non è la produzione di diossina, l’inquinante più pericoloso e preoccupante, che viene “imputata” allo stabilimento. La diossina a Taranto è presente certamente per altri tipi di attività. A Taranto c’era una grande produzione di cementi, ora chiusa, a cui viene “imputata” la produzione specifica di diossina. Così a Taranto si è aperta una disputa. Sulla base di perizie, sulle quali solo i processi potranno dirci chi ha ragione o torto, perché sono molto controverse e basate su parametri assunti dalla magistratura che vengono contestati dall’azienda in nome di altri parametri e di altri criteri vigenti a livello internazionale ed europeo, si è aperta una disputa su altri tipi di inquinanti e sulle loro conseguenze su cui penso non sarebbe né giusto né saggio discutere tra noi e su cui sarà il futuro processo a decidere.

Ferrara – Però volevo chiedere una cosa. Chi è l’azienda? Da un anno ci sono dei proprietari, diventati oggetto di pesanti attenzioni della magistratura, ristretti nella loro libertà personale. Poi c’è un ex prefetto, ex capo di gabinetto del ministero dell’Interno, ex candidato sindaco a Milano, cioè Bruno Ferrante. E ancora c’è una coorte di tecnici, o comunque del personale amministrativo estraneo a una diretta implicazione con la famiglia, che hanno cercato di tenere in piedi le cose in rapporto con la magistratura. Insomma, volevo capire: i Riva sono ancora quelli che decidono dell’Ilva o no?

Minopoli – Da un anno e mezzo, nei fatti, la gestione industriale dell’azienda è affidata a rappresentanti, scelti anche con il consenso degli azionisti, che però non rispondono più al criterio di “massimizzazione” dell’attività industriale e commerciale dell’azienda ma all’esigenza di fronteggiare una contestazione molto seria sul lato ambientale. Da un anno e mezzo questa azienda ha dunque di fronte esclusivamente la disputa con la magistratura e, nel frattempo, purtroppo, la sua attività sul mercato si è ovviamente indebolita e sta subendo progressivi arretramenti. E’ uno degli elementi su cui richiamo l’attenzione: è per via di questo “braccio di ferro” tra azienda e magistratura che il tema è diventato come affrontare la bonifica ambientale, mentre l’aspetto industriale è passato in secondo piano. Noi stiamo assistendo al declino competitivo del primo impianto siderurgico europeo.

Viale – Io non sono d’accordo su questo. Il signor Ferrante è una persona che è stata scelta – perché di esclusiva fiducia – dalla famiglia Riva, e così anche l’amministratore delegato Enrico Bondi. Probabilmente sono stati scelti con criteri politici: Ferrante è una persona la cui biografia è collegata alla sinistra ufficiale, in parte al Pd; Bondi è stato l’uomo di fiducia del governo Monti.

Minopoli – Infatti non sono manager, sto dicendo questo.

Viale – Però sono persone che sono state scelte dall’azionariato e la cosa molto grave è che hanno assunto il potere dentro una fabbrica nella quale da vent’anni è stato instaurato un regime assolutamente dittatoriale e contrario a qualsiasi regola di conduzione di una fabbrica. Tanto è vero – e la cosa verrà prima o poi a galla e sarà oggetto di altre inchieste giudiziarie – che nella fabbrica non comandava la gerarchia ufficiale, cioè quella che recentemente è entrata in sciopero, i capireparto e i capisquadra, verosimilmente su sollecitazione del management – praticamente hanno attuato una serrata – ma comandavano i cosiddetti rappresentanti dell’azienda che non facevano parte dell’organico ufficiale e provenivano dall’area di origine dei Riva, come Bergamo e Brescia, e di fatto comandavano in azienda senza assumersene la responsabilità. Se poi si verificava un incidente, era responsabilità degli operai o dei capireparto ma non di queste persone. Ora Ferrante e Bondi sono subentrati nella gestione dell’azienda accettandolo e senza muovere un dito per rimuovere questo sistema. Io sfido a confrontare questo modo di fare all’Ilva con quello usato in tutte le altre acciaierie del mondo…

Minopoli – Per saperlo basta parlare con i sindacati locali e le associazioni, basta parlare con chi l’azienda la conosce. Io avrei un dubbio: Ferrante e Bondi sono persone che, dal mio punto di vista, sono addirittura in grado di incarnare un ideale di rappresentazione dell’autorità più spostato sul terreno del rigorismo piuttosto che persone qualificabili come subalterne a dei poteri aziendali. Ricordiamoci la biografia di Bondi negli ultimi anni: non mi pare possa rientrare assolutamente in questa descrizione. La magistratura peraltro non ha mai imputato all’Ilva un regime interno di particolare natura, semmai fa le sue supposizioni su un aspetto delle emissioni che peraltro riguarda una parte molto specifica della produzione – neanche tutta l’area a caldo – e cioè i carbonili vicino al famoso quartiere popolare. In questa ricostruzione, dunque, l’Ilva è un’azienda che ha sempre avuto un piglio padronale molto forte e ha una visione molto gerarchica e decisionista del governo aziendale, però non mi pare che un grande gruppo come quello possa diventare il primo in Europa con una gestione, se mi consente, quale quella da lei descritta che mi sembra feudale piuttosto che quella di un’azienda che deve stare sul mercato, essere competitiva, vincere le sfide commerciali. Per fare questo c’è bisogno di una struttura molto diversa da quella da lei descritta; parlo in termini pratici e non etico-morali.

Viale – Vorrei però dire che la magistratura ha emesso provvedimenti giudiziari nei confronti di Ferrante e di Bondi non sulla base di supposizioni, bensì sulla base di argomentazioni ed elementi che certo sono stati contestati – e ci mancherebbe che gli imputati non contestino le accuse che gli vengono mosse – ma basati su prove che la magistratura ritiene solide.

Ferrara – Però, Viale, lei aveva cominciato dicendo che la questione non sta nell’acciaio che inquina ma in un discorso molto specifico che riguarda la storia dell’Ilva. La storia dell’Ilva è la storia di una gestione in sé dispotica, feudale, in cui in nome del profitto si è fatto strame delle compatibilità ambientali della produzione dell’acciaio. Di questa cosa sono responsabili i Riva che sono stati colpiti dalla magistratura, e anche quelli venuti dopo che da un anno e mezzo cercano non di rilanciare la competizione internazionale, osservava Minopoli, ma invece di tenere in piedi la situazione. Si ripropone una questione: secondo lei, Viale, l’Ilva può essere gestita in modo compatibile con la salute pubblica? Basta fare alcuni investimenti, dirigerli e guidarli verso ristrutturazioni del modo di lavorare eccetera, è questa la sua teoria?

Viale – Non sono un tecnico del settore ma ho studiato la materia sia in Germania sia addirittura in Corea. Lì, gli impianti siderurgici a caldo sono gestiti con criteri che ne hanno ridotto l’impatto ambientale drasticamente rispetto a quello che, in quegli stessi paesi, si vedeva vent’anni fa. Il fatto che l’Ilva possa essere gestita in questa maniera è una cosa che va appurata; può essere oggetto di discussione. Se si lasciano andare a ramengo gli impianti cercando di sfruttarli il più possibile finché non diventano “ferro vecchio” – senza apportare modifiche per vent’anni –, credo che la possibilità tecnica di recupero sia molto più difficile di quanto sarebbe stato intervenendo invece di volta in volta, a mano a mano che le tecnologie disponibili diventavano di dominio pubblico.

Ferrara – Siccome nel saggio di Minopoli sull’Unità è scritto che se noi non concedessimo all’azienda di potersi bonificare per com’è oggi, ma se invece cedessimo all’idea di “pubblicizzarla”, di sottoporla a nuove procedure, non soltanto si perderebbe la sfida competitiva, non soltanto si avrebbero gravi ripercussioni sull’occupazione, non soltanto questa è una scelta che non porterebbe a nessuna reale bonifica, ma poi potrebbe essere una cosa un po’ cinese, da paese più inquinato del mondo. Quindi questa dimensione internazionale mi interessa perché, secondo Viale, si può fare l’acciaio in modo compatibile e lo fanno i tedeschi, i coreani ma non i cinesi.

Minopoli – Quello che dice Viale è sacrosanto ma riguarda anche l’Italia. Io contesto radicalmente questa rappresentazione dell’Ilva di Taranto perché non corrisponde alla realtà e neanche alle imputazioni della magistratura che non mettono in discussione il modo di essere dell’organizzazione aziendale e gli investimenti fatti nell’impianto a caldo di Taranto, cioè nella produzione specifica dell’altoforno.

Viale – Dico che alcuni forni non sono assolutamente a norma.

Minopoli – Intendiamoci. Le emissioni che vengono contestate a Taranto riguardano le aree di deposito e di stoccaggio del carbone che in tutto il mondo rappresentano un problema, non abbiamo benchmark di riferimento.

Viale – È però vero che ci sono delle aree coperte…

Minopoli – È un problema specifico: anche con le coperture, che a oggi conosciamo, non è per niente sicuro che quelle aree non possono emettere alcunché. La cosa contestabile – non mi permetto di entrare negli argomenti della magistratura – è che non esistono dei riferimenti per le emissioni compatibili. Sarebbe molto facile se noi sapessimo che in tutto il mondo, o come dicono i marginalisti “nell’impianto più produttivo del mondo”, le emissioni da quei carbonili devono essere di un certo tasso, con certi impatti, eccetera. Questi benchmark non esistono. Il punto debole – è l’argomento dell’azienda nei confronti della magistratura – è che l’inesistenza di questi punti di riferimento porta a una certa incertezza nel modo di organizzare quella specifica attività. Tutti possono contestare, a questo punto, che quell’attività sia altamente inquinante; l’azienda può rispondere che invece i limiti di emissione sono altamente compatibili.

Ferrara – Ho capito, però, la questione resta la seguente: li hanno arrestati, li tengono in galera da molti mesi, e l’imputazione è disastro ambientale…

Minopoli – Guardate che l’imputazione di “disastro ambientale” è molto discutibile nel codice italiano. È ormai diventata una fattispecie da regolare per il grado di sensibilità che si è diffusa attorno a questo tema, e spero che la vicenda Ilva ci aiuterà. Pochi lo sanno, ma è una delle fattispecie meno regolate del nostro codice. Qualunque giudice, nella mancanza di punti di riferimento a cui agganciare l’oggettiva constatazione a qualcosa di specifico (tabelle, criteri, benchmark con paesi più avanzati) può sollevare l’imputazione di “disastro ambientale”.
La parola disastro evoca l’idea che magari si sta facendo qualcosa che riguarda la salute o la morte sicura di migliaia di cittadini, vi prego di leggere il codice su questo punto: il disastro ambientale non riguarda l’impatto sulle persone, questo ci sfugge. Il disastro ambientale riguarda invece le emissioni nell’ambiente. E se io non ho criteri di riferimento, per un giudice che ovviamente e purtroppo non ha altra fattispecie penale, vale qualunque numero. Faccio un esempio: anche riversare due millisievert di radioattività in ambiente, cioè qualcosa che c’è nell’acqua minerale, cosa che è successa anche in Italia, dal punto di vista del giudice questo può bastare per sollevare l’imputazione di disastro ambientale.

Viale – Vorrei contestare radicalmente le cose che si sono dette. L’accusa di disastro ambientale è frutto di analisi epidemiologiche – ormai appurate – che danno risultati che non hanno riscontro in nessun altro paese occidentale nella zona circostante un’acciaieria a caldo. Secondo, non è vero che non esiste un benchmark; esiste un benchmark che è dato dall’Unione europea che ha un centro studi in Spagna, specializzato nelle Best available technologies (Bat), e non è fatto in astratto ma in modo che, per ogni segmento delle specifiche lavorazioni, si va a vedere quali tecnologie sono già state sperimentate. Quindi il confronto fra il modo in cui viene condotto l’impianto di Taranto e le cosiddette Bat, è esattamente la differenza…

Minopoli – Mi scusi Viale, le risulta che le Bat sono applicate in qualunque stabilimento siderurgico d’Europa? Non dico di Taiwan o della Cina. Mi dica: le risulta che in Francia, nel gruppo Arcelor, in Germania, nel gruppo Krupp, quelle tecnologie sono impiantate e danno risultati emissivi diversi da quelli di Taranto?

Viale – Non so se sono impiantati.

Minopoli – Lei sta dicendo qualcosa che non si può dire. Non sono impiantate. Le Bat sono ovviamente dei riferimenti tecnologici a cui, probabilmente, sarebbe stata sottoposta l’azienda per rispondere alle nuove prescrizioni dell’Aia (autorizzazione integrata ambientale, ndr), ma non sono un benchmark industriale. Nessuno stabilimento siderurgico ha ancora impiantato quelle tecnologie. Il che vuol dire che i nostri stabilimenti avranno un costo competitivo assai superiore; ma questo sacrificio, diciamo, si potrebbe anche pensare di poterlo accettare, però non diciamo il contrario della realtà.

Viale – Queste tecnologie sono ricavate da esperienze, forse non tutte applicate nello stesso luogo, ma hanno però costituito il punto di riferimento della nuova Aia che era stata prescritta dall’Ilva, e che, a detta della magistratura, non è stata rispettata nonostante fosse stata sottoposta a una tempistica molto dilazionata nel tempo – non si pretendeva che le cose cambiassero dall’oggi al domani – e comunque il riscontro sono le analisi epidemiologiche, che in Germania e in Francia vengono fatte in maniera molto più scrupolosa. Non è necessario ridurre una popolazione nello stato in cui è ridotta la popolazione di Taranto, su cui si hanno dei dati molto precisi sull’incidenza delle malattie e delle morti per tumore, che non hanno riscontro in nessuna altra zona dell’Europa occidentale.

Minopoli – Quei dati sui tumori hanno riscontro in altre zone della Puglia dove non ci sono stabilimenti siderurgici. Quegli impatti hanno riscontro in decine di zone del nostro paese dove non sono presenti impianti siderurgici, in percentuali anche superiori. E’ uno degli elementi che costituisce causa di contestazioni. Io mi sono astenuto dall’entrare nel merito dei capi d’imputazione della magistratura perché nessuno di noi fa quel mestiere, però, non ci tiriamo per i capelli. Lì, l’analisi epidemiologica non dimostra nulla…

Viale – Evidentemente gli abitanti di Taranto sono “fatti male”. Se questo non è la conseguenza delle emissioni dell’Ilva e di altre fabbriche di quella zona, allora probabilmente è nella loro natura…

Minopoli – Non è secondario dire l’Ilva o le altre fabbriche. C’è una fabbrica che produceva cemento e ha prodotto danni quando non c’era la sensibilità che abbiamo attualmente. La diossina presente in quel territorio è certamente riportabile alla produzione di cemento, non è riportabile a quella del cock d’acciaio perché non è chimicamente possibile che provenga da lì…

Viale – Il cancro non viene solo dalle emissioni di diossina ma anche da altri fattori.

Minopoli – Allora lei mi invita a nozze. Il cancro è una delle cose più complesse che esistono, inclusa l’insorgenza della malattia oncologica. Chi è in grado di dire che il cancro è colpa o delle radiazioni o delle emissioni dello stabilimento di Taranto o altro, dice una falsità dal punto di vista medico e scientifico.

Ferrara – Caro Viale, nella sua visione dello sviluppo, sia quando ha parlato con molta competenza e con soluzioni molto interessanti di tipo diagnostico e analitico dei rifiuti, nei suoi libri, sia quando ha parlato dell’automobile, la sua produzione di saggista attorno ai problemi dello sviluppo economico, industriale, produttivo contemporaneo, indica che lei ha delle idee di base molto forti – vorrei anche vedere che non fosse così – e probabilmente Minopoli ne ha di diverse e di opposte. Quello che vorrei capire, però, è: mettendo in magazzino l’idea che uno si fa di come si deve produrre ricchezza sociale attraverso l’industria, il ruolo delle famiglie proprietarie, insomma mettiamo da parte il capitalismo come ruolo sociale; e a parte la disputa sui numeri, lei non è mai stato sfiorato dal dubbio che la magistratura proceda in modo astratto, giacobino, cioè che agiti una bandiera più che occuparsi di reati specifici in un contesto industriale dato? Perché i magistrati hanno fatto molte cose che poi sono state contestate. E tra l’altro neanche troppo contestate: ho visto che il capo della Confindustria manco ne parla nella sua relazione annuale; ecco non si può dire che la borghesia industriale italiana sia insorta come un solo uomo in difesa della famiglia Riva. Siamo al solito spettacolo del “si salvi chi può”, non possiamo parlare di una controffensiva capitalistica. Certo, questa Patrizia Todisco (il giudice per le indagini preliminari, ndr) ha un vantaggio su tutti i magistrati come Ingroia e Di Pietro, cioè non parla mai e per me è già rispettabile per questo, però ciò non basta perché i suoi atti, come quest’ultimo sequestro da 8 miliardi e mezzo che mette tutti in ginocchio, e poi il ricorso contro le leggi del governo e l’idea che ci sia da perseguire con tenacia uno scopo che è fare fuori l’Ilva, sostanzialmente, con ogni mezzo e chiudere gli altiforni… In tutto questo non c’è passione ideologica? Per il modo in cui è ritmata l’azione giudiziaria, lei questo sospetto non l’ha mai avuto?

Viale – Lei sa benissimo, per vicende che ci hanno interessato entrambi, che non c’è nessuno come me che sia predisposto a prendere molto con le pinze le sentenze e l’operato della magistratura. Dopodichè vorrei dire innanzitutto che il decreto del giudice Todisco di 46 pagine, l’ultimo, che porta al sequestro di 8 miliardi e 800 milioni all’azionariato di Riva Fire è supportato dal parere di tre tecnici che sono i custodi dello stabilimento, che avrebbero bisogno di essere contestati sul piano tecnico e non giudiziario. Dopodichè lo stesso ammontare della cifra sottoposta a sequestro non è frutto delle decisioni della magistratura e del giudice Todisco ma delle valutazioni di questi tecnici. Ma vorrei dire una cosa più generale: indubbiamente, come nel campo della politica, ora anche nella gestione industriale, e quindi proprio dell’economia nella sua forma più pura, la magistratura ha finito necessariamente per assumere un ruolo di supplenza rispetto alla vacanza totale del mondo politico che non ha fatto il suo dovere, ma con altrettanta profondità ed estensione risulta che larga parte del mondo industriale è stata cieca e sorda per anni alle esigenze della salvaguardia dell’ambiente e della salute dei lavoratori e della popolazione, per cui il risultato di una gestione ventennale che ha trascurato completamente il rinnovo degli impianti porta necessariamente al fatto che sia la magistratura a doversi assumere la responsabilità che l’imprenditoria non ha saputo adempiere.

Minopoli – Non ho elementi per polemizzare con la magistratura. Mi rifaccio a quel che diceva il direttore. Nel caso specifico, non possiamo a ragione parlare di una magistratura che interviene nella vacanza della politica, perché da tre mesi esiste una legge di prescrizione. Quella legge di prescrizione ha un presupposto ovvio, naturale, che invece adesso viene messo radicalmente in discussione: che ci fosse una gestione aziendale non fallita nei suoi presupposti di attività commerciale in grado di perseguire la scadenza temporale, negli anni, dei processi di adeguamento che vengono descritti. La dinamica dei fatti sembra essere piuttosto quella di una magistratura che contesta questa scelta – che è stata fatta dalla politica – di introdurre delle prescrizioni compatibili con una continuità di attività dello stabilimento che, attraverso l’attività commerciale dell’azienda, doveva produrre le risorse necessarie per adeguare gli impianti, per fare gli investimenti che vengono prescritti.

Ferrara – Per essere chiari, la magistratura dice: tu, governo, Parlamento, Corte costituzionale, circuito istituzionale, mi dici che questa azienda può essere salvata nella sua natura, nella sua ragione sociale attuale, e può, con un’autorizzazione integrata ambientale, ricominciare a produrre costruendo i termini di una salvaguardia. La magistratura dice “no”.

Minopoli – La magistratura dice “no” ed elimina il presupposto fondamentale per cui tutto questo si realizza, e cioè la continuità della attività e della gestione industriale dell’azienda. In questo momento mi interessa meno se è dei Riva o di qualcun altro, vorrei che ci fosse qualcuno che capisca di acciaio e di competizione commerciale nel settore e potesse portare avanti l’azienda in maniera tale da produrre le risorse necessarie per essere destinate in parte agli investimenti e alla bonifica ambientale. Tutto questo è messo in discussione. Viene da pensare che questo “marcamento stretto” sia, come sospettava il direttore nella sua domanda, volto piuttosto a contestare l’argomento della politica…

Ferrara – Però la loro motivazione è sostanziale. Loro dicono: perché noi siamo contrari? Perché questa è una macchina di morte. Se non ci fosse tutto questo, la discussione attorno all’Ilva non avrebbe senso.

Minopoli – Che sia una macchina di morte, come il fatto che l’ex premier abbia invitato delle gentili signore nella sua camera da letto, dovrebbe essere un processo ad accertarlo e a verificarlo. E io mi aspetto che dalla gestione processuale di questi aspetti, e dal confronto delle rispettive tesi, possa emergere una verità che io ritengo del tutto diversa sulla realtà dell’impatto ambientale di quello stabilimento.

Ferrara – Questo è oggettivo, però non si può negare che sia il pm sia il gip, quando fanno dei decreti che sequestrano otto miliardi, lo fanno come forma di aggressione alla fabbrica di morte. O no?

Minopoli – Sono d’accordo. L’idea è che la magistratura stia lavorando prima ancora dei processi e nel corso della fase cosiddetta delle indagini a precostituire un esito sulla base di un presupposto, che forse è quello del direttore, ma che non è dichiarato e non può essere dichiarato.

Viale – Intanto mi sembra che le affermazioni di Minopoli siano un processo alle intenzioni, non suffragate da nulla. Le accuse che il gip Todisco muove a Ferrante e a Bondi sono di non avere ottemperato alle prescrizioni dell’Aia emessa dal governo Monti, mentre quelle che vengono rivolte ai Riva sono di avere gestito la fabbrica, in un arco pluriennale, esclusivamente per trarne profitto. Questa Autorizzazione integrata ambientale emessa dal governo Monti arriva a un anno e mezzo di distanza da una precedente Aia emessa dal precedente governo Berlusconi, il che vuol dire che quella autorizzazione non andava bene e c’è il sospetto che quella autorizzazione non andasse bene per via di uno scambio avvenuto fra un intervento massiccio dei Riva nel salvataggio di Alitalia per cui i Riva – che si occupavano di acciaio e non di aeroplani – sono diventati i primi azionisti privati di Alitalia in cambio di un’Aia che permettesse loro di continuare a condurre impunemente la fabbrica nel modo in cui l’avevano condotta. Niente mi impedisce di pensare che la nuova Aia sia anch’essa il frutto di una contrattazione analoga. Le contestazioni del giudice Todisco riguardano esclusivamente l’inadempienza rispetto alle prescrizioni dell’Aia. Quindi non si tratta di azzerare l’Ilva o di volerla nazionalizzare, ma semplicemente di fare rispettare una legge che è stata fatta meno di un anno fa per sopperire alle carenze di un precedente governo che aveva evidentemente fatto le cose in maniera più, diciamo, lasca.

Minopoli – La legge è stata fatta non “meno di un anno fa” ma un mese e mezzo fa scarso. Nessuno al mondo, nemmeno Batman, sarebbe riuscito. Le prescrizioni presuppongono un periodo di “normalizzazione” dell’attività produttiva e commerciale, di perseguimento legale dei diritti di fare profitto vendendo l’acciaio e di destinare parte dei ricavati, entro una tempistica che l’Aia ha posto, a rinnovare gli impianti.

Viale – L’Aia fatta dal governo Monti e concordata con il management, allora c’era Ferrante nell’Ilva e non ancora Bondi, prevede una precisa calendarizzazione di interventi immediati che non significa la messa a norma secondo le best available technologies di tutto lo stabilimento, ma l’intervento fattibile, con tempi che erano stati concordati con il management dell’azienda, che non sono stati rispettati.

Minopoli – Mi scusi dove l’ha visto questo?

Ferrara – Abbiamo tutti letto un articolo di Adriano Sofri su Repubblica, molto dettagliato, in cui si diceva: io ho letto il decreto della Todisco, fa una descrizione infernale di sversamenti e altre cose di cui non saprei tecnicamente riferire, per cui la Todisco in sostanza rimprovera all’azienda di non avere cominciato a intervenire su precisi punti.

Minopoli – La Todisco può rimproverare a tutti quello che vuole ma non ha il diritto di espropriare l’azienda dell’unica possibilità che ha di rispettare quelle prescrizioni.

Ferrara – Io sono solidale, ma questo è politicista.

Minopoli – Non è politicista, questo è diritto ed è legge. A chiunque si contesti qualcosa, si deve dare la possibilità di controdedurre rispetto alle imputazioni fatte e una sede, i processi, in cui ognuno possa esporre la propria versione dei fatti. L’idea che sulla base di prescrizioni che sono quelle da realizzare in quindici o venti giorni si possa decretare un esproprio e negare la possibilità a quell’azienda di produrre e andare avanti, è una strumentalizzazione. Il vero obiettivo è chiudere l’Ilva. Perché la tesi è la stessa di Viale: siamo di fronte a un mostro che produce morte e tumori. Perché, purtroppo, abbiamo una magistratura in cui ogni magistrato a qualunque livello, su qualunque territorio, sogna l’inchiesta della vita. Il problema è che abbiamo questa intossicazione. Quel decreto di esproprio chiude l’Ilva, questo è il problema.

Ferrara – L’opposizione molto radicale delle due prospettive è chiarissima. L’ultima cosa che vorrei dire è questa: non per cercare un terreno di compromesso naturalmente, ma per capire la sostanza del problema. Io non penso, nonostante abbia molta diffidenza nelle iniziative di punta della magistratura militante in molti campi, che si possa concludere da come si è comportata la Todisco che è l’inchiesta della sua vita, o almeno questo può essere un’inferenza o un’insinuazione. Io penso invece che ci sia una cosa molto più grave: così come la politica è considerata Casta, così come la corruzione è universale, così come il circuito corruzione-politica-crimine sbocca inevitabilmente in una saldatura da antistato, e potrei fare il nome di varie inchieste, poi c’è anche il problema di un’industria manifatturiera pesante che è appunto, per definizione, una “macchina di morte”. Questa può anche essere una convinzione ideologica profonda, ma poi dobbiamo fare i conti con la realtà: a Taranto questa bandiera è stata agitata ma non ha convinto – il referendum è andato com’è andato, i sindacati e i lavoratori sono divisi, i professionisti che studiano le epidemie pure – insomma è tutto molto controverso, invece alla magistratura sembra tutto molto chiaro e univocamente determinabile. Comunque staremo a vedere.
L’ultima domanda è questa: il presidente di Confindustria, Giorgio Squinzi, ha detto che il settore manifatturiero deve ripartire perché altrimenti l’Italia non avrà mai la possibilità di garantirsi una qualche ripresa economica, dopodichè non parla dell’Ilva, non parla della Fiat, e a me sembra che l’Ilva e per altri versi la Fiat sono le due grandi vere questioni sulle quali si misura il collasso di una classe dirigente. E in tutti e due i casi, tra l’altro, c’è l’iniziativa della magistratura. All’Ilva devastante, sempre presente e, ho detto prima, secondo me anche molto astratta, molto giacobina – i giacobini però hanno fatto il mondo moderno quindi bisogna rispettarli – e nell’altro caso con la storia di Pomigliano, la rappresentanza sindacale, la natura dei contratti. Dunque spiegatemi come mai siamo qui a discutere delle questioni all’osso ma le classi dirigenti, a partire da quella padronale, non mi sembrano particolarmente edotte di quella serietà e profondità del problema.

Viale – Sono assolutamente d’accordo. Concordo con Squinzi che è assolutamente necessario sostenere l’industria manifatturiera italiana, in particolare certi settori, perché altrimenti il disastro diventerà sempre più profondo. Considero la situazione molto più grave di quella che lo stesso Squinzi descrive: il lascito di vent’anni di governi, di destra e di sinistra, è un panorama industriale assolutamente devastato, in cui le privatizzazioni hanno giocato un ruolo decisivo nel degrado della struttura produttiva italiana. Voglio fare notare che anche soltanto in campo siderurgico non c’è solo il disastro dell’Ilva ma l’altro erede privato della siderurgia italiana è stato Lucchini, che ha venduto prima ai russi e adesso gli impianti siderurgici che aveva comprato sono sottoposti ad amministrazione controllata, e cioè sono in fase di fallimento. E la Finmeccanica, cui un tempo faceva capo l’Ansaldo, oggi è ridotta solo ed esclusivamente alla produzione bellica vivendo di commesse statali. Tutto il settore della microelettronica è in sbaraccamento e il know-how è stato portato all’estero perché è venuto meno il ruolo trainante di Telecom che aveva creato un vero e proprio gioiello tecnologico. Mi fermo qui, ma gli esempi sarebbero molti. La Fiat vive soltanto di cassa integrazione in Italia, poi fa grandi affari in America, Brasile, Turchia e Polonia, ma in Italia è soltanto un grande impianto di cassa integrazione. Le responsabilità del ceto imprenditoriale nel degrado del tessuto produttivo italiano non sono minori delle responsabilità dei governi che si sono succeduti nel corso degli ultimi vent’anni, e una delle cause portanti di questo degrado è una campagna di privatizzazioni fatta in fretta in maniera inconsulta, senza nessun vaglio e controllo delle società e delle persone nell’azionariato nelle cui mani finivano queste aziende, e ha portato ai risultati, ad esempio nella siderurgia, che abbiamo davanti agli occhi.

Minopoli – Non possiamo salvarci l’anima così. Io nella mia vita ho fatto moltissime autocritiche. Sulla questione della manifattura bisognerebbe dire qualcosa di diverso, anche da chi in questi anni ha sostenuto una certa tesi con dovizia di saggi di economisti, libri, filosofie; ricordiamoci quella della decrescita felice, dello sviluppo sostenibile e così via. Oggi noi siamo di fronte alla realtà che le tabelle più recenti sulla competitività globale rivelano e ci indicano dei paesi in ascesa e altri in arretramento, ma la verità è che per anni abbiamo vissuto la balla colossale che lo sviluppo sostenibile coincidesse con una divisione del lavoro di tipo nuovo che doveva dare vita a nuovi modelli di sviluppo, in cui le produzioni pesanti si spostavano verso la parte sottosviluppata del mondo che, in cambio di posti di lavoro a basso salario, concedeva ai ricchi di vivere di servizi e altre cose. Sono stati scritti libri, ci hanno spiegato che questo sviluppo trainato dai servizi sarebbe stato un modello nuovo, la nuova idea di felicità che il mondo moderno avrebbe scoperto, ma oggi la realtà è del tutto diversa. La realtà è che la Germania e gli Stati Uniti competono con la Cina, Taiwan, Singapore e India per mantenere le attività produttive. E, badi bene Viale, non le attività produttive cosiddette leggere, perché l’industria è fatta di commodity e di prodotti. Produrre l’acciaio in Cina e pretendere poi di costruire le macchine alla periferia di Parigi è assolutamente impossibile. Per produrre macchine, frigoriferi, computer, tablet e così via nelle metropoli del mondo avanzato, le commodity devono essere a portata di mano. Non a caso i russi e i cinesi cercano di comprare i nostri stabilimenti di base, non per chiuderli e trasferirli, ma per produrre loro stessi in queste realtà perché portare le commodity o i semilavorati da una parte all’altra del mondo oggi è uno dei fattori di costo principali. E siccome si è scoperto che è la manifattura a trainare la ripresa di competitività globale nei paesi industrializzati, difendere con criteri di “ambientalizzazione” le nostre produzioni di base è assolutamente vitale.
Quindi, caro Viale, purtroppo quello che si va affermando non è il nuovo modello di sviluppo. Noi stiamo assistendo a una cosa che il buon vecchio nostro comune maestro, Carlo Marx, aveva previsto in termini esemplari in alcuni suoi scritti. Stiamo assistendo piuttosto a quella che veniva chiamata dal “grande vecchio” una socializzazione globale della produzione, il modo di produzione capitalistico si sta semplicemente espandendo a tutte le aree del mondo a cui era finora estraneo e quello che noi vediamo oggi non è tanto uno sviluppo, nell’occidente e nelle metropoli, opposto a quello degli altri paesi ma per fortuna stiamo assistendo a una osmosi, a una omogeneizzazione, dei criteri e delle filosofie di produzione che io guardo anche con una certa attenzione perché credo che se cominciamo a dare salari ai cinesi e agli indiani, insieme ai salari arriveranno anche le richieste di libertà. Stia tranquillo che avranno anche sindacati e istituzioni come piacciono a noi.

Viale – Non vedo perché Minopoli viene a fare questa lezioncina a me che sono il primo a sostenere più o meno le stesse cose. Voglio fare notare che l’idea di uno sviluppo basato sulla “terziarizzazione” delle economie avanzate non fa parte del mio orizzonte mentale, ma di quei governi che si sono succeduti nel corso degli anni.

Ferrara – Un finale marxista. Grazie molte a tutti.

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